Das ist das, was ich vorher meinte. Wenn der Junior nie ein Modell selbst gerechnet hat, dann wie wird er dann zum Senior, der das beurteilen kann, ob das gut oder schlecht ist. Deshalb ist es auch wichtig, dass man lernt, was KIs eigentlich machen und was da im Hintergrund passiert. Weil dadurch hast du zumindest die Möglichkeit der Einschätzung, was da rauskommt. Hallo, grüß Gott und herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur 75. Ausgabe von Uncrypted, der Marketing -Podcast. Drei Viertel vom Hunderter haben wir also heute erreicht und das nach etwas mehr als fünf Jahren. An dieser Stelle möchte ich einen Dank an Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, aussprechen für Ihr Interesse und Ihre Traue. Und wir hoffen... Und da bin ich mir sicher, weil der Peter für unsere Einladungspolitik zuständig ist, dass wir auch weiterhin spannende Themen haben und sie vor allem aber auch mit spannenden Menschen bei der Stange halten können. Bei mir im Studio begrüße ich, es wäre auch kein Uncrypted, unsere beiden Hosts, den Peter Rosenkranz von media4more. Hallo, liebe Zuhörer und Zuhörer, lieber Gast. Und herzlich willkommen, lieber Willi Steindl von reThink Consulting. Ja, auch von mir ein Hallo nach der nicht vorhandenen Sommerpause. Wir wollen uns heute im weichsten Sinne mit der Zukunft des Marketings befassen. Und was ist da naheliegender, als wenn man jemanden einlädt, der sich unter anderem und aber auch sehr stark mit der Ausbildung von zukünftigen Marketingfachleuten beschäftigt, der, und in diesem Fall muss man sagen, die, aber auch gleichzeitig an der vordersten Front im Marketing Tag für Tag steht. Herzlich willkommen, Barbara Kastlunger. Ja, hallo. Prof. Dr. Barbara Kastlunger ist Expertin im Bereich Konsumenten - und Marketingpsychologie, digitales Konsumentenverhalten und ökonomische Entscheidungen. Sie ist aktuell Head of CRM and CBI bei Nespresso Österreich. Vorher war sie für CBI zuständig bei McDonalds Global. Und sie hat natürlich noch einige weitere Stationen in ihrem Lebenslauf. Aber, und das ist eben das Spannende, sie ist da sehr stark in der akademischen Lehre unterwegs, unter anderem Stationen bei Universität Wien, Freie Universität Bozen, Universität Linz, Donau, Universität Krems, Memmingen, Wiener Neustadt und so weiter. Und das wird heute eine Rolle spielen, sie ist Professorin für Digital Consumer Behavior and Insights an der DBU, University of Applied Science in Berlin. Liebe Barbara, wir haben uns vor ungefähr rund einem halben Jahr ein bisschen über das Thema KI und so wie die Zukunft vom Marketing aussehen könnte unterhalten. Und da hast du in deiner Rolle damals noch Vizerektorin der DBU gesagt, dass ihr da eine ganz spannende Entscheidung gefällt habt zum Thema Curriculum beziehungsweise vor allem zum Thema Marketingstudium. Was macht die DBU, die University of Applied Science, in Berlin anders in Zukunft? In Zukunft in Bezug auf Marketing. Und zwar, die DBU ist ja entstanden, also eine neue Hochschule in Berlin, die sich halt vermehrt mit den Themen auseinandersetzt, sich halt vermehrt mit den Themen auseinandersetzt, die klassischen Universitäten jetzt nicht vordergründig angehen. Und das war damals, 2019, noch ein ganz großes Thema Digitalisierung und die Verfügbarkeit von Daten. Das war so die Basis, von der alles ausgegangen ist. Jahre entwickelt und sehr viele Professoren, Experten sind Mittlerweile hat sich das über die dazugekommen und wir haben jetzt einen riesigen Schwerpunkt im Bereich KI, AI in der Anwendung. Und was sich also die letzten Jahre noch stärker herauskristallisiert hat, ist, dass eigentlich KI und AI ein bisschen so die Basis ist, auch in den Kompetenzen, Zukunftskompetenzen der Leute, die draußen in der Wirtschaft tätig sind. Wir haben es im Verlauf der Zeit gesehen, dass es für uns gar nicht mehr so notwendig ist, die Studierenden auf einen ganzen Studiengang digitales Marketing einzuspielen, sondern generell zu dem Thema KI, Anwendungen von KI zu trainieren und dann Marketing auch als Anwendungsfeld zu sehen. Das heißt, unsere Studiengänge gehen vermehrt auch in Richtung KI mittlerweile und Marketing ist halt eines. der Anwendungsfelder, ohne das jetzt sozusagen als die Zukunft des Marketings zu sehen, weil das wäre jetzt ziemlich polemisch. Aber weil die Frage gerade so kam, was wurde dort gemacht? Dort wurde es eben so angegangen, also eine der Schlüsselqualifikationen oder Kernkompetenzen für einen zukünftigen Mitarbeiter auch im Marketing ist es, KI zu verstehen, zu wissen, wann, für was man das gut anwenden kann, was es bringt und eben nicht die einzelnen Tools, weil die wechseln ja. Jede Woche. Aber halt einmal sozusagen generell die Modelle an sich kennenzulernen und zu wissen, in welchem, was kann ich damit machen, aktuell und wo soll es sich sein. Also weg von dem Disziplinendenken hin zu einem breiteren Denken. Ich muss da gerne kurz reingrätschen. Du redest von Anwendung von KI und AI. Wo fängt sie dann an? Weil ja die Grundbasis des Marketings hat sich ja nicht verändert. Das ist ja auch ein großes Problem, dass viele jetzt davon reden, ich nutze mal der KI der KI -Willen, aber habe eigentlich vom Grundwissen vom Marketing ja keine Ahnung oder keine Erfahrung heraus. Also sie steigen nur mit dem ein. Setzt ja schon auch den Schritt davor noch an, dass er mal grundsätzlich die Regeln des Marketings erklärt, damit einfach auch das Wissen da ist, wo ich die KI einsetzen kann. Oder steckt sie direkt ein? Also ich bin da total bei dir. ich bin da total bei dir. Also natürlich sagt jeder, digitales Marketing, das ist was anderes. Jetzt haben wir halt smarte Modelle und nicht mehr AIDA. Aber wenn man da in die Tiefe schaut, ist halt zum Beispiel ein RACE oder RACI Modell genau dasselbe wie das AIDA Modell, nur halt in anderen Worten noch einmal. Und am Ende hat man halt dann auch noch einmal die Rückkoppling durch das Feedback wieder zur Attention der Neukunden drinnen. noch einmal. Retention ist da noch stärker, zur Attention der Neukunden Customer Engagement, aber sonst die Basis ist eigentlich ähnlich. drinnen. Was ich habe beobachtet, nicht nur im universitären Setting, aber ganz viel im praktischen Setting, wo wir ein Thema haben und wo sich etwas verändert im Marketing, ist der Bereich Attention. Aber das wissen wir auch, weil wir haben halt eine mega, mega Inflation der Aufmerksamkeitsbindungen. Wir haben alle die Kapazitäten, das alles so wahrzunehmen. verarbeitet und dann Aktivitäten setzt, die bleibt ja gleich. Da sehe ich schon eine Veränderung, aber halt sozusagen die Biologie des Menschen, wie er Informationen wahrnimmt und Was sich noch verändert hat, ist halt die Verfügbarkeit von Daten. Das sehe ich auch in der Theorie, also auch in der Praxis. Während halt früher, ich bin ja nicht mehr ganz so jung, als ich angefangen habe, noch sehr stark, auch sehr viel Expertise und auch ein wenig Bauchgefühl. Und man muss ja sagen, Bauchgefühl ist ja auch... erlangt das Wissen über die Zeit. Das ist ja nicht einfach nur spontan, sondern das ist, weil man halt über die Zeit viel Expertise gewonnen hat. Bei Marketingentscheidungen A vorhanden war, ist es jetzt immer stärker einfach evidence -based. Das heißt, und die habe ich ja die Daten, gerade im digitalen Bereich, die mir dann halt sagen, okay, was kommt jetzt besser an? Ich gehe nicht mehr nur nach Gefälligkeit, sondern wirklich nach Zielerreichung, Return on Investment, Return on Marketing Spend. Da waren jetzt so viele, entschuldige Bilder, da waren jetzt so viele Schlagworte drin. Ja, sorry, das war jetzt ein bisschen ein Marketing -Bullshit -Bingo, oder? Nein, gar nicht, gar nicht. Das ist kein Bullshit -Bingo, das ist ein zerstes mir richtig. Einerseits, weil die Vorreiter erklären uns ja alle, dass unsere... Personal Assistance, also unsere KI -Agenten ja sowieso alle Entscheidungen abnehmen, für uns einkaufen gehen, what and what not. So eigentlich wäre das KI -getriebene, digitale Marketing ja sowieso der nächste logische Schritt, Ja, sorry, das war jetzt ein bisschen ein Marketing -Bullshit -Bingo, oder? Nein, gar nicht, gar nicht. weil Werbung ja eh nicht mehr von Maschinen existiert. Das war die erste Frage und damit ich es nicht vergiss, stelle ich mein zweites Thema hinten nach. Ich werde es dann versuchen zu Also ich fange gleich beim letzten an. merken. Bauchgefühl, ein wichtiges Thema. Brand ist Bauchgefühl, würde ich jetzt nicht sagen. Bei uns war der Samsung -E -Commerce -Leiter, der Philipp Eine gute Brand, da bin ich total auch der Meinung. Hartmann, und er hat trocken gemeint, Eine gute Brand verkauft immer leichter als Performance. Stimmt dieses Bauchgefühl immer noch? Es ist das Bauchgefühl eines Marketers immer noch mehr, ich will nicht sagen Mehrwert, aber auch immer gleichzusetzen mit dem, was wir taten. Und wie du richtig gesagt hast, auch Evidenz passiert, auch in Ceylon Treffen. was wir taten. Brand versus Bauchgefühl eigentlich, Meinung. Brand versus Bauchgefühl eigentlich, hat der Philipp Hartmann gemeint. Na stimmt, Brand. Brand Bauchgefühl und Sales ist gleich rationale Analyse. Bauchgefühl und Sales ist gleich rationale Analyse. So etwas sehe ich eigentlich nicht so, Bauchgefühl und Sales So etwas sehe ich eigentlich nicht so, weil Brand ist genauso Analyse mittlerweile. weil Brand ist genauso Ich kann ja genauso den Impact einer Brand -Kampagne zwar nicht im direkten Impact messen, aber über zeitversetzte beziehungsweise vermittelte Effekte. Das kann ich machen mit den richtigen Modellen im Hintergrund. vorhersehen, wie sich KI und so weiter weiterentwickelt. Von dem her, ich glaube schon, dass es weiterhin, zumindest jetzt im Stadium, ich kann nicht Wir haben ja immer mehr auch sozusagen Agenten, die Entscheidungen treffen. Ausprobiert habe ich sie nicht. Deshalb, wie es aktuell ist, brauchst du trotzdem noch Und dann viele Umsetzungen. Personen, die halt strategisch arbeiten. Natürlich ist ein Tool hilfreich. Dann ist es aber ein Tool, wie wir es ja vorher hatten. Zum Beispiel irgendwelche Grafiktools, die sind jetzt halt die ich zum Beispiel einem Praktikanten gut anleite, auch einfach umfassende Größe. Ich kann Dinge, die ich aktuell, Aber wir haben halt da teilweise einer guten KI anleiten. regulatorische Bedingungen durch die Kennzeichnung jetzt der KI -Inhalte. Das ist halt die Frage, also inwieweit will man wirklich dann ein ganzes Marketing, der KI kann man sowieso nicht, aber wie viel will man das dann auslagern. Es ist eine Hilfe im Moment. Was mir auch auffällt, die Stimmen werden ja auch immer lauter, dass es Kritik kommt, okay, wir produzieren, wie du vorher gesagt hast. Mit KI für die KI, weil wir produzieren sozusagen Informationen, die rausschalten in den Markt und dann wieder von KI -Rezipienten aufgenommen werden, die dann halt statt SEO im Geo -Bereich dann vor anderen KIs dann den Leuten die Lösungen wieder vorschlagen. Das heißt, wir machen machine -readable Sujets, damit die andere KI das lesen kann und es den Kunden anzeigt. es den Aber da steckt auch ein bisschen Drucklos dahinter. Wir wissen mittlerweile ziemlich genau, ich zum Beispiel aus der Musikwelt, dass die Leute keine KI wollen, dass diese Kennzeichnungsgeschichte das ist. Und wenn man sich jetzt mit JGPD oder mit Cloud unterhält über dieses Thema, wie würdest du sozusagen gefragt an die Maschine eine Geokampagne ausgestalten? Wie würdest du das machen? dann kommt meistens die Antwort der Tour, das soll auf keinen Fall nach KI ausschauen. Also das sagt die KI selber. Ja, wobei, das ist halt da, es gibt kein Schwarz und kein Weiß, wie üblich. Also wir haben ja gesehen, zu Beginn, wo bestimmte Marken mit KI ganze Werbespots gemacht haben, die ersten, das war ja eigentlich nicht ein Erfolg. Die Leute haben es gesehen und das war ziemlich... War noch schlecht gemacht. noch schlecht gemacht. Auch schlecht gemacht, aber die Leute wollten es nicht, weil sie sagen, ich will nicht KI haben. Auf der anderen Seite gab es dann auch wieder Werbespots, wo es so eindeutig, also fiktive Spots waren, Spots waren, die halt eindeutig KI waren, wo es nicht simulierte Realität ist, die wiederum gut ankommen. Also ich glaube, man darf sich halt wirklich auch nicht irgendwie manipuliert fühlen, was generell in der Werbung auch früher schon so war. Sobald ich das Gefühl habe, da will mir irgendjemand was verkaufen, also gegen mein Interesse oder so, oder mir was versprechen, was nicht da ist. dann ist es sowieso schwierig, egal ob KI oder nicht KI. Aber wenn ich die KI nutzen kann, um irgendwie ein schönes, fiktives Sujet zu machen, das eindeutig nicht real ist, dann ist es ja wieder eine andere Sache. Also man muss es halt passend einsetzen. Aber ich bin jetzt weniger bei der Gestaltung, sondern wo ich schon mehr Potenzial bei der KI -Marketing sehe, ist zum Beispiel bei der... Bei der Ausspielung in den Prozessen, Marketingprozesse. Weil ich meine, eins ist Gestaltung, das direkt beim Kunden ankommt. Auf der anderen Seite, das ist ja so der letzte Punkt. Wir haben ja davor den ganzen Marketing -Balk. Erstens einmal die Strategie. Da habe ich die ganze Data -Analyse drin, die vorher auch schon KI unter Anführungszeichen getrieben war, weil Segmentierungen haben wir gemacht. Machine Learning -Modelle hatte man auch schon vorher gekannt. Das ist halt damals Statistik und Marktforschung in weiterer Folge. Dann die Prozesse, Automatisierungen von Ausspielungen von Office zum Beispiel, die ganzen App -Office, individualisierte Angebote, das kann man ja mittlerweile auch recht gut sozusagen automatisieren, fällt auch gut in einen Bereich KI rein. Also das sind ganz viele Punkte vorher, bevor ich überhaupt beim Kunden ankomme, wo ich sage, da kann man halt optimieren und das ist einfach eine Prozessoptimierung dann und Automatisierung. Gibt es da nicht eigentlich Marketing in zwei Welten in Zukunft? Das eine ist die Welt der KI für die KI, also die dann sagt, okay, die KI trifft für mich die Entscheidungen oder die Vorauswahl, um gewisse Prozesse abzuwickeln. Und auf der anderen Seite das Marketing, du hast von Attention gesprochen und Attention ist gegen Null. Du bist da 0 ,5 bis 0 ,7 Sekunden im Social -Media -Bereich, da kannst du keine Attention generieren, der Reichweite ja, aber keine Attention. Wird es dann nicht der zweite Marketingzweig dann sein, okay, ich versuche eigentlich wieder Brand und Menschen aufzubereiten, um die Marke zu erzeugen, um vielleicht dann in der KI auch ein bisschen in die Richtung zu lenken? Denn ich bin eigentlich der Meinung, wenn ich der KI nur die Entscheidungen lasse, dann bringt mich die KI ja in eine Bubble hinein, aus der ich ja nicht mehr rauskomme. Weil sie lernt ja nur das, was andere KI mir optimiert hat und ich komme ja da gar nicht mehr raus. Muss ich da nicht eigentlich Marketing in Zukunft in zwei Strategien fahren? Muss ich da Ja. Und also einige Punkte, da ist immer so viel drin in den Fragen, so viel drin in den Fragen, auf die ich da antworten kann. Viele Punkte, die Frage ist, wie definiert man Brand? Weil eine Brand ist ja eh alles, was halt beim Kunden im Grunde ankommt. Das kann auch eine Sales -Kampagne sein, wo ich ja irgendeinen Offer ausspiele, irgendeinen Discount ausspiele, auch wenn das normalerweise eher eine Sales -Kampagne dann wäre. Aber es macht was mit der Brand. der Brand. Mit der Marke kommuniziert sie trotzdem mitgetragen. Natürlich, genau, wird mitgetragen und beeinflusst die Marke natürlich. Brand. Mit der Marke kommuniziert sie trotzdem mitgetragen. Natürlich, genau, wird mitgetragen und beeinflusst die Marke natürlich. Und sowas, wie ich vorher meinte, ich kann Angebote ausspielen. Die KI kann mir sagen, okay, diese, diese, diese Kunden reagieren wahrscheinlich auf das Angebot, auf das Angebot, dann macht es Sinn, das auszuspielen. Und du sagst, es gibt zwei Welten, zwei Marketing -Welten. Die Frage, ob es um den Team geht. Ja, also man sieht immer einen Trend und einen Gegentrend hat man immer. den Team geht. Ja, also man sieht immer einen Trend und einen Gegentrend hat man immer. Es ist nie immer schwarz und weiß und immer, wenn ein Trend stärker wird, kommt der andere genauso stark raus. Und was ich schon auch sehe, ist das ganze Thema Erlebnisse. Also sozusagen. Und da vielleicht schließt sich ein bisschen der Kreis. um die Attention zu kriegen. Wir haben auf der einen Seite diese Automatisierung. Das sind auch eigentlich, wenn ein Mensch Marketing dort macht, auch spannend, aber halt irgendwann einmal beschränkt spannend, da irgendwelche Discount -Angebote rauszuschicken. Das kann man relativ gut auch automatisieren. Auf der anderen Seite ist halt wirklich dieses Thema Engagement. Wie kann ich diese ... geringe Aufmerksamkeitsspanne so nutzen, dass sich da auch noch sozusagen eine Interaktion stattfindet. Weil mit der Interaktion schaffe ich es ja überhaupt anzukommen dass der mich wirklich auch dann verarbeitet. Das heißt, das Engagement oder halt sozusagen diese Interaktion beim Kunden, weil nur Wahrnehmung heißt ja auch noch lange nicht, des Kunden oder halt das in Erinnerung bleiben, sehe ich schon auch, dass der Trend ganz stark hingeht in das Erlebnis. Erlebnisse schaffen, Erlebnisse. Aber wie macht man das, wenn das alle wollen? Wieder. Der Satz vor 50 Jahren war genau dasselbe. Nur die Regeln haben sich oder die Kanäle haben sich. Aber was mir auch auffällt zum Beispiel, was mir auch auffällt im digitalen Marketing. Es wird ja total gerne gemacht. zum Beispiel, wenn ich jetzt klassisch denke an die A -B -Tests gerne gemacht. Ich mache einen kleinen A -B -Test, dann sehe ich, welches Sujet besser funktioniert, A oder B. Häufig ist es da so, da brauche ich jetzt gar keinen Brand Impact oder sozusagen, das ist spannend, dass oftmals die plakativsten, banalsten Kauf -mich -Angebote besser funktionieren als die sophisticated, genieße diese Marke. Weil wenn man nur auf die KPIs schaut, also nur auf die Verkaufszahlen, dann ist es halt oft der geradlinige Weg, wenn ich wenig Aufmerksamkeitsmöglichkeit habe. Dann muss ich knallig rot und laut sein. Tut das der Market dann wieder gut? Meistens nicht. Und vor allem ist das nur der letzte Kanal, wo ich es abhole und was muss ich davor investieren? Ja genau, muss ich davor investieren? Ja genau, wo ist die Frage, was ist das Ziel? Ist es nur Sales an sich oder ist es Image und über das Image danach eine freiwillige sozusagen Bindung an die Marke? sich oder ist es Image und über das Image danach eine freiwillige sozusagen Bindung an die Marke? Oder ist es diese kurzfristige, schnelle Bindung durch die Sales -Kampagne, die ich halt habe oder durch die Angebote, die ich biete? Also ich sehe schon die beiden Sachen an. Das idealisieren wir ja immer, weil letztendlich, ich glaube, das wird ja oft verwechselt. Wir sehen ja eigentlich immer nur den Verkauf, also den Sales selber und versuchen da in dieser Aufmerksamkeitsökonomie genau Wir wissen aber, egal wie viel richtig zu punkten. Daten wir haben, und ich glaube, es ist einfach unendlich schwer, ist es das richtige Produkt zur richtigen Zeit, in der richtigen Phase sein, in dem Sales -Fundle, wo er sich gerade befindet, in seiner Entscheidungsfindungsphase, Lebensabschnitt, was auch immer. Wir brauchen unendlich viel Daten. Und jetzt tue ich wieder einmal zitieren aus unserer doch 75 oder 74 Folgen. Da schaust du wieder, Adi Hirsch hat gesagt, er spielt nicht vor Konsumenten, weil das Wort Konsument ihm stört, wer sitzt vor Menschen im Theater. Das ist die Angst, die ich habe. Verliehen wir nicht einfach ein bisschen den Blick auf den Menschen selber. Wir verstecken uns, oder sehr viele Entscheider verstecken sich hinter Dashboards, die irrsinnig viel schlaue Dinge machen. Und es gibt immer wieder mal Beispiele, die publik werden, wo einer dann irgendwie, seine Daten verkackt, seine Datenbank verkackt und dann gibt es eine One -Size -Fits -All -Kampagne und die Zahlen gehen einfach durch die Decke. Kann Zufall sein. Haben wir auch schon erlebt. Haben wir auch schon erlebt. ja nicht, dass One -Size -Fits -All besser ist. Leben. Tun wir uns da nicht ein bisschen Ich habe immer noch Angst. so... Aber das heißt ja nicht, das heißt -Fits -All besser ist. Ich habe immer noch Angst. Wir drücken uns vor Entscheidungen. Und das ist etwas, was alle machen. Das ist irgendwie so ein Top -Down -Problem. das ist etwas, was alle machen. Das ist irgendwie so ein Top -Down -Problem. Das fängt beim CEO an und geht einfach runter. Keiner trotzdem etwas entscheiden, weil Angst hat, dass er einen im Kanister kriegt. Und jetzt verstecken wir uns hinter Zahlen, Daten, Fakten, die aber eigentlich, du kannst es weder belegen, du kannst es vielleicht belegen, aber ob es jetzt wirklich stimmt, den Beweis ist sehr schwer anzutreten, weil was wäre, wenn ich es anders gemacht hätte? Wenn ich jetzt die KI bemühe, auch um Gestaltung zu machen, welcher CEO wird heute eine Human -Dick -Kampagne, die der HC Artmann getextet hat, zum Schluss eine Hand mit einem Fuß irgendwie Schuhe verkaufen soll, wo sich kein Mensch auskennt, welcher CEO wird das heute noch freigeben, wenn das KI generiert wird. Kein Mensch, keiner, niemand. Also ich traue mir jetzt zu wetten, Gott sei Dank habe ich nicht viel Geld zum Verwetten, aber ich traue mir zu wetten, es wird keiner freigeben. Und die Kampagne hat tiptop funktioniert. Jeder kennt die Häuser. Eines bestimmten Alters kennt ihr heute noch. Also ich müsste heute noch ein dummer Sinn, provokanten Part ein bisschen überlegen. Passt wunderbar, Willi, danke. Ja, Ja, also ich meine, das sind alles Aussagen, die kann ich jetzt, ich kann da nicht widersprechen, weil es ist ja kein Entweder -Oder. Total, nur halt die Frage ist, Was hilft sonst? Ich habe schon ein paar Mal erlebt, dass ich in Unternehmen komme, die eben zum Beispiel wenig Daten zur Verfügung haben und dann nicht genau wissen, warum etwas nicht funktioniert. funktioniert, dann können sie zumindest die Probleme, die da Sobald sie dann zum Beispiel Informationen bekommen, was sind, angehen. Dass es dann irgendwann zu einem jeder verlasst sich nur mehr auf Dashboards und Daten und dann kann Punkt kommt, wo man dann sagt, sagt, man hat dann zu viel und es natürlich auch schnell wieder in die andere Richtung gehen, dass man sich verliert drinnen und halt dann nur mehr. auf den Roll schaut und gar nicht schaut, ob, keine Ahnung, vielleicht braucht die Marke ja was anderes und nicht unbedingt nur das, das, das, weil man halt einfach das große Ganze dann aus den Augen verliert vor lauter Daten. halt dann Und ich vergesse einfach Zielgruppen, die mir das Dashboard oder die KI nicht gesagt hat, die mir aber mein Bauchgefühl gesagt hat. Bauchgefühl schaut ja eh kein guter Entscheider gänzlich aus. Die Wahrheit ist wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. aus. Die Wahrheit ist wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. Heißt aber nicht, dass sich KI trotzdem weiterentwickeln wird. Also das werden wir nicht aufhalten. Da bin ich überzeugt davon und ich bin ja jetzt keiner, werden wir nicht aufhalten. Da bin ich überzeugt davon und ich bin ja jetzt keiner, ich bin ja kein KI -Geneer, ich setze ja selbst natürlich auch ein. Und um viele Daten zu analysieren und um einen ersten Überblick zu kriegen, ist es großartig auch für Gestaltung oder auch in Kreativprozessen setze ich es auch ein. Sehr oft in unserem Podcast wird das Human in the Loop zitiert. Human in the Loop ist natürlich ein wichtiger Punkt. in the Loop ist natürlich ein wichtiger Punkt. Dass das noch lange halten bleibt, dass die Leute wirklich auch nicht verlernen zu denken und unreflektiert das einfach wiederzugeben. Ein schönes Motto wieder. Kollegen von mir an der Uni, mir an der Uni, die für den Bereich Data Science, von denen habe ich etwas ganz Interessantes gelernt, das ich ja immer wieder ganz spannend finde, die verschiedenen Ebenen an, wie halt Daten eingesetzt werden. Das kam ursprünglich von Gartner, von der deskriptiven Analyse, also deskriptiv dann die kausal erklärende Analyse. preskriptive Datenanalyse, dass man sozusagen schon eine Entscheidungsempfehlung bekommt und dann halt preskriptiv zwei, wo dann halt da schon das Tool eine Entscheidung treffen kann und dann Trigger setzen kann. Also das heißt, je nachdem, das entwickelt sich halt auch und das ist halt eine Entscheidung, wo wir noch rein wollen und wo wir sagen, da gebe ich halt dem Tool dann die Freiheit, da Entscheidungen zu treffen. Zum Beispiel klassisch sind so diese Churn -Programme. CRM, wo wenn ich sehe, ein Kunde kommt halt nicht mehr und es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Kunde, wenn er so lange nicht da ist, dann nicht mehr kommt, dann muss ich ja nicht eine Person da hinsetzen, der dem eine E -Mail schickt oder ein Angebot schickt, sondern das kann ich automatisiert machen. Absolut, bin ich zu 100 % bei dir. Und ich finde CRM ist auch eine super Erfindung, wenn es gut eingesetzt ist. dann. Alles nur mehr hinter Dashboards Also das will ich alles nicht zu verstecken. Also alles wird da nicht sinnhaft abstreiten. Ich tue mir halt immer schwer sein, verstecken. Also alles wird da nicht sinnhaft sein, aber ich kann viel machen, das darf man auch nicht verlieren, weil so ein absolutes Ablehnen, zum Beispiel auch Analyse im Bereich Brand Impact, sehe ich auch nicht, weil, wie gesagt, ich kann auch Markenaktivitäten, also die ohne irgendwelche Sales -Ziele sind, messen und dann halt noch einmal einen Uplift daraus berechnen, um zu sehen, was bringt es effektiv dann für den Finanzleiter. Aber da muss ich jetzt nochmal zurückkommen. Aber sind wir dann wieder nicht bei dem Punkt, auch mit den Dashboards, dass die Leute auch lernen müssen, diese Dashboards richtig zu lesen? Ich habe vor einem Jahr oder so einen Vortrag gehalten, wo ich gesagt habe, die Religion der Daten, glaube ich, muss enden. Und zwar aus dem einen Grund, ich habe so ein Beispiel von einem Kunden von mir, da ist drum gegangen, eine neue Marke aufzubauen und da ist Google gemacht worden, Social Media und wir haben halt den Brandteil gemacht und nach 14 Tagen kommt der Google -Mann her und sagt, ja, wir müssen unbedingt viel mehr Geld in Google investieren, weil dort kommen die Conversions zusammen. Natürlich sagt er das. Jahr oder Natürlich sagt er das. Natürlich, Natürlich, genau. Und dann zeige ich zu ihm, du, super Idee, passt perfekt. Nur ganz kurze Frage, wie schaut denn das mit den Brand -Keywords in den letzten Dingen aus und in welchem Ranking sind die drinnen? Sagt er, ja, die sind um 600 % gestiegen in den letzten 14 Tagen und 23 .25 Conversion -Keywords sind mit der Marke verbunden. Sag ich, okay. So, und genau das ist es. Wenn jemand dann nur das Dashboard liest, und eben nicht dieses Verständnis dafür hat, wie Kommunikation vielleicht funktioniert, dann biege ich ja auch wieder falsch ab. Und jetzt habe ich ja noch das dazu, dass ich eine Suchmaschine habe und Social Media und dass die kommuniziert ja eigentlich nicht mehr mit Menschen oder vielleicht doch, aber dazwischen habe ich jetzt noch die KI auch noch, die uns auch vielleicht nochmal links und rechts abbiegt. Das heißt, geht es nicht eigentlich auch darum, dass wir wieder... ich bleibe bei der Zwei -Welten -Marketing -Geschichte, wieder den direkten Zugang zum Konsumenten auch wieder, zumindest nicht aus den Augen, verlieren sollten? Ja, klar. Aber wie gesagt, es ist ja nicht schwarz und weiß. Ich bin total dafür, dass wir weiterhin beim Konsumenten bleiben und nicht alles an den Maschinen geht. Ja, aber es geht alle in die Richtung, ich muss Daten -Performance und es muss nur ein Löschen orientiert, und nicht alles an den Maschinen geht. Ja, aber es geht alle in die Richtung, ich muss Daten -Performance und es muss nur ein Löschen orientiert, vor allem in Zeiten, wo das Geld nicht zu locker sitzt. Aber das muss ja Unterstützung sein. Also erster Punkt, wo das Geld nicht zu locker sitzt. Aber das muss ja Unterstützung sein. Also erster Punkt, was du vorhin angesprochen hast. Das ist etwas, um an den Anfang zurückzukommen. Was ist halt diese Grundlagenausbildung? KI ist genau sowas. ist genau sowas. Data Literacy oder halt so KI Literacy zu verstehen. Also was kann überhaupt ein Modell und was nicht? Ich habe ein Beispiel, was ich mir denke, daran erkennt man es gut. Ich komme ja noch von der Generation, die halt so Modelle wirklich statistisch gerechnet haben. Das heißt so mit der Hand, nicht richtig mit der Hand, aber halt noch mit sozusagen selbst Gedanken gemacht haben, wie so ein Modell aufgebaut ist und ob es gut oder nicht ist. ist und ob es gut oder nicht ist. Und jetzt habe ich teilweise, gibt es viele Leute, die nie Statistikbasis gemacht haben, die können ein Modell machen, weil JetGPT, Co -Pilot und Claude können das. Und da kommt immer was raus. Und eigentlich wird es auch gut sein, aber diese Person kann überhaupt nicht beurteilen, weil sie halt das Handwerk dahinter nie gelernt hat. Und das ist auch etwas, woran ich es immer merke. Die Person wird das immer präsentieren können und sagen, schau da, da ist mein Modell, super Ergebnisse. Aber niemand wird wissen, ist es richtig oder nicht. Weil die hat das Handwerk nie gelernt. Die kann das gar nicht so beurteilen, was ist die Input -Variable, was ist die Output -Variable und macht das Sinn. Plausibel muss es halt sein. Aber was machst du, wenn dann in der Zuhörerschaft eh auch nur Leute drin sind, die das auch nicht gelernt haben? Für die ist es dann eigentlich auch egal, ob die Person das richtig gemacht hat. Die Entscheidung ist nicht weggeschoben. Das hört sich gut an. Die Entscheidung ist nicht weggeschoben. Das hört sich gut an. Ja, also ist der Anspruch nach der Wahrheit dann noch da? Wenn ich keine Ahnung habe, nein. Anforderung treibt halt das, was dann sich durchsetzt. Genau. Aber das heißt nicht, dass wir jetzt alle da hingehen sollen. Aber das heißt halt einfach, Jetzt kommst du ja eigentlich aus der wir jetzt alle da hingehen sollen. Psychologie. Jetzt haben wir es einmal Aber das heißt halt einfach, die umgekehrt. Jetzt haben wir ganz viel über Daten geredet und ich gehe jetzt nicht ganz über die Daten runter. verwendest du die jetzt, um verhaltenspsychologisch dir einmal CRM und Psychologie, aber wenn du jetzt ganz viele Daten hast, anzuschauen, also quasi die Daten zu interpretieren? Ist das auch eine Disziplin, die mittlerweile gelebt wird, auch KI? oder von KI ausgewertete Daten dann wirklich zurückzuführen. Natürlich. Natürlich. Und was kann man schon fest, also selbst die Aufmerksamkeitsspanne wird immer kürzer, aber gibt es irgendwie so Beobachtungen, die man machen kann aus diesem, ich weiß nicht, beeinflusst von digitalem Marketing oder Social Media würde mich natürlich auch interessieren. Sind das Themen, mit denen du dich da auch beschäftigst? Ja, natürlich. Also ich finde, nur Datenanalyse auf ein Ergebnis hinzubringen alleine macht ja noch nichts. Also die Kunst ist ja eigentlich dann, das wieder zurückzuführen, zu verstehen und halt Ursachen zu bringen, weil sonst ist es nicht das Ergebnis, kann man sich gut finden oder Lösungen oder Vorschläge für Veränderungen zu präsentieren, aber das war es dann. verstehen und Und Kunden, Psychologie zusammenführen, wieder zurückspielen. Ja, sehe ich absolut da in der Aufgabe von einem guten Datenanalysten oder CRM -Bereich natürlich. Und dann war noch die Frage, hat sich was verändert? Gibt es Beobachtungen, sage ich jetzt nochmal, es Beobachtungen, sage ich jetzt nochmal, seit Marketing -Digitaler geworden, seit die Welt -Digitaler geworden ist? Bei den Konsumenten. Bei den Konsumenten, ja genau. Also vor allem im Psychologen, nachdem wir Marketing -Podcasts haben, natürlich beim Konsumenten sehen, genau. ist? Bei den Konsumenten. Bei den Konsumenten, ob sich die Konsumenten verändert haben. Ja, damit habe ich mich auch mal auseinandergesetzt. Also wie gesagt, die Biologie... Die Evolution ist ja nicht so schnell wie unsere technologische Entwicklung und unsere KI -Entwicklung. unsere technologische Entwicklung und unsere KI -Entwicklung. Ich glaube, Marketing entwickelt sich schneller als die Psychologie. technologische Entwicklung und unsere KI -Entwicklung. Ich glaube, Marketing entwickelt sich schneller als die Psychologie. Ja, ja, ja. Aber deshalb sage ich, Ja, ja, ja. Aber deshalb sage ich, beim Menschen in der Biologie hat sich Man sagt ja manchmal, der Daumen so schnell noch nichts. wird schneller und so weiter. Das Genick und so. Und das Genick und so. schneller und so weiter. Das Genick und so. Und das Genick so. Aber generell funktioniert der Mensch und da ist ja der Levin immer noch stark, aufgrund von Aufmerksamkeit, Interesse und dann Das Verhalten oder halt auch nicht. die Aktivierung der Motivation und dann die Act. Dieser Prozess ist da, was sich schon verändert, ist halt natürlich, dass wir gelernt haben, immer schneller, flexibler unsere Aufmerksamkeit hin und her zu switchen. Weil das einfach, ja, da sind wir halt trainiert jetzt durch unsere Feeds, die wir da haben. Aber können wir das wirklich? können wir das wirklich? Naja, es gibt ja manche Wissenschaftler, Philosophen auch, die sagen, es ist halt so schnell für uns selbst. Das ist sozusagen der Aspekt der Zeit. ist sozusagen der Aspekt der Zeit. Und sind wir überhaupt dafür gemacht, so schnell da durch die Internetangebote und Marketingangebote zu scrollen? Darf ich kurz was einschieben? Der Standard hat letztens eine Studie veröffentlicht. Ich glaube, die hat Harvard irgendwie publiziert, dass die Unfallzahlen steigen, Verkehrsunfälle steigen, wenn die Lieblingsbänder ein neues Album rausbringen. Also soviel zum Thema, wir können nicht zwei Sachen gleichzeitig machen. Das ist ein Harvard -Studio. Aber auf der anderen Seite hast du immer mehr Multiscreen -Verhalten, auf der anderen Seite hast du immer mehr Multiscreen -Verhalten, weil wer sitzt jetzt noch vor dem Da gibt es vielleicht einen Fernseher und konzentriert sich auf Willkommen in Österreich oder so. jetzt noch vor dem Fernseher in Österreich oder so. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass wir Illiterater werden. Zusammenhang. Aber du hast gleichzeitig immer mindestens ein anderes Device. Weil man GGBT übersetzen muss, was ich gerade sehe. man GGBT übersetzen muss, was ich gerade sehe. Zum Beispiel, ja, das auch. Was ich ja spannend finde, ist ja halt genau diese Tatsache, dass wir wahrscheinlich uns immer mehr auf eben Chat, GPD und so weiter man gewisse Produkte, ich lasse ja schon bewerten von irgendeiner KI verlassen. Das heißt, was macht das mit uns als Menschen aus psychologischer Sicht? Weil ich meine, ich mache es auch, viele andere vielleicht auch, dass oder so. Das heißt... Ich verlasse mich da schon drauf. Bei Google hatte ich zumindest noch das Gefühl, dass ich von unterschiedlichen Quellen auch unterschiedliche Seiten bekam. unterschiedliche Seiten bekam. vor. Was der im Hintergrund da Jetzt habe ich gar keine Ahnung unterschiedlichen Quellen auch recherchiert, wird schon passen. mehr. Also JGPD schlagt mir das halt So in die Richtung. Aber ich brauche eigentlich gar nicht mehr zwischen unterschiedlichen Webseiten mehr entscheiden, von denen ich mir die Infos hole, sondern ich habe nur ein Ergebnis. Und das führt wahrscheinlich schon dazu, dass man sich halt immer mehr verlässt und weniger aktiv dann auch Entscheidungen trifft. Die Zeit verfliegt wieder einmal. Aber ich möchte ganz zum Anfang Das Thema zum Schluss der Folge heute wieder gekommen. zurückkommen. Wie schaut die Zukunft des Marketings jetzt aus? Was ist deine Einschätzung? Was sind die Parameter, die vielleicht jetzt in der nächsten... Der Gerd Künner hat gesagt, Wochen, der bei uns in der letzten Folge war. Aber was siehst du so in der nahen Zukunft? Der verkauft aber auch ein Produkt. Also es kommt schon auf den Zeitraum drauf an, es kommt schon auf den Zeitraum drauf an, den wir jetzt im Fokus nehmen. Also kurzfristig, ich sehe trotzdem noch, wenn ich die Praxis anschaue, sind wir schwerfälliger, als wir glauben würden. Wir benutzen zwar alle GPD für unsere privaten Entscheidungen oder auch für unsere Beratungen im Liebesleben oder so. Aber Firmen verwenden jetzt KI, jetzt KI, also implementieren KI noch nicht so stark, wie sie eigentlich könnten. Da sind sie viel schwerfälliger. Das heißt, kurzfristig sehe ich jetzt noch nicht so den mega, mega, mega großen Impact auf Wochen und Monate. Langfristig kommt es halt auch darauf an, wie sich diese ganze KI -Industrie monetarisieren wird. Hört man ja, die sind ja aktuell noch nicht in den grünen Zahlen und wie sich das entwickeln wird. nicht in den grünen Zahlen und wie sich das entwickeln wird. Weil das kann natürlich dann so am Markt. Also das wird da... stark werden eine mega Veränderung führen am Markt. als Einflussfaktor. Und sonst glaube ich, dass es einmal die nächste Zukunft auf jeden Fall. trotzdem noch an Marketeer geben wird, der Entscheidungen trifft, Vielleicht gibt es halt nicht mehr so viele Juniors. Vielleicht werden die Juniors ein bisschen reduziert, die halt Anweisungen annehmen und das umsetzen. Das sind ja keine Agenten. Das sind ja keine Agenten. Könnte sein, Könnte sein, aber für Das sind dann die Agenten. gewisse Sachen. Wie gesagt, ich brauche nicht immer einen, der mir ein E -Mail übersetzt in eine andere Sprache oder so. Man muss aber schon eine Anschlussfrage stellen, aber für gewisse Man muss aber schon eine Anschlussfrage stellen, weil das war beim Gerhard Körner, unserem KI -Spezialisten. Die Frage, wo sollen dann in Zukunft die Experten herkommen, wenn es keine Juniors mehr gibt? Ja, das ist eine gute Frage. Das ist das, was ich vorher meinte. Wenn der Junior nie ein Modell selbst gerechnet hat, dann wie wird er dann zum Senior, der das beurteilen kann, ob das gut oder schlecht ist? Das wird eine Herausforderung werden und deshalb ist es auch wichtig, dass man lernt, was KIs eigentlich machen und was da im Hintergrund passiert, weil dadurch hast du zumindest die Möglichkeit der Einschätzung, was da rauskommt. Aber die Frage ist gut, was sagt ihr? Also ich glaube, dass KI beeinflusst uns jeden Tag. Ich glaube auch, dass es unterstützen wird, aber ich glaube, das Grundwissen des Marketings darf nicht verloren gehen, weil sonst... werden Entscheidungen in eine falsche Richtung getroffen. Also der Mensch muss die letztgültige Entscheidung treffen. Also das hoffe ich zumindest auch. Aber du brauchst die Leute dazu, die auch das Grundbasiswissen und Verständnis dafür haben, um Dashboards und Co. dieser Welt auch richtig oder zumindest zu hinterfragen, die Antwort, die mir gegeben wird, ist das überhaupt möglich oder nicht. Aber das ist ja die Basis. das ist ja die Basis. Die Basis der Datenanalyse. Das heißt, die Pfadestatistik ist weiterhin aktuell. Die heißt jetzt halt AI Applied oder so. Aber ich muss trotzdem hinterfragen können und die richtigen Fragen stellen und auch die Plausibilität einfach zu fragen, ich muss trotzdem hinterfragen können und die richtigen Fragen stellen und auch die Plausibilität einfach zu fragen, kann das, was mir da rausgegeben wird, ist das überhaupt möglich oder nicht? Und das schaffe ich nur die Erfahrung gepaart mit ein bisschen Bauchgefühl. und die richtigen Fragen mit ein bisschen Bauchgefühl. Ich sage trotzdem. Also ich merke, es wird einfach ein... Generationen und Paradigmenwechsel geben. Und ich lerne manchmal, welche kennen, bin privilegiert. 20 -Jährige, die das zweite Start -up gegründet haben oder 21 -Jährige, die stellen sich ganz andere Fragen. Die finden das komplett lächerlich, was wir da diskutieren. Für die sieht die Welt einfach schon ganz anders aus. Die gehen da ganz anders ran, die verkaufen Dinge anders. Natürlich, wenn man darüber dass sie eigentlich die gleichen Mechanismen bedienen. nachdenkt und mit ihnen diskutiert, kommen sie darauf, Im Hintergrund, Im Hintergrund, ne? Aber sie denken ganz anders. Aber sie denken ganz anders. Der Zugang ist ganz ein anderer. Der Zugang Und ich glaube, die schlauen Köpfe werden sich immer durchsetzen. keine Angst. Also das werden dann die Seniors der Zukunft? Ja, und die werden früher Senior sein, weil sie die anderen einfach komplett überholen. Das ist auch etwas, also dieser Generationenwechsel, das sehe ich auch total. Da kann man teilweise ja gar nicht mehr mit, für die, die damit schon von klein auf aufgewachsen sind. Also ich sehe das sogar positiv, sehe ich auch ich sehe das sogar positiv, weil das sehe ich nicht negativ. Liebe Hörerinnen und Hörer, wir haben heute ein paar Premieren gehabt. gehabt. Eine davon ist, dass ich zum ersten Mal nach 75 Episoden von Uncrypted die Zusammenfassung im Nachhinein einspreche. Das hat dann Grund, weil einfach weg musste. Die Aufnahme sozusagen keine Zusammenfassung mehr erlaubt. Ich hoffe, Sie verzeihen mir das. dreimal angehört und ich muss sagen, es steckt unendlich viel in dieser Sendung. Ich bin froh, dass ich es jetzt mehrfach gehört habe, weil da sind einfach Begriffe drinnen, die ich wahrscheinlich beim ersten Mal nicht so ganz gecheckt habe. Aber mittlerweile hat sich beim zweiten und vor allem beim dritten Mal Anhören ein sehr rundes Bild ergeben. Also derjenige, der sozusagen uns anhört, weil er was lernen will und das sind gar nicht so wenige, das wissen wir. der tut wahrscheinlich gut daran, sich diese Episode noch einmal anzuhören. Und jetzt sind wir gleich, das habe ich mir bei der Zusammenfassung in der Einleitung aufgeschrieben, beim Puh. Ja, wir haben ganz, ganz viel gehört. Wir haben eine andere Premiere drinnen und die seht ihr jetzt gleich drauf, nämlich wir sind zum ersten Mal nach 75 Episoden ins Kreuzverhör genommen worden und unser Gast, die Barbara Kastlunger, hat uns nach unserer Meinung gefragt. Das ist auch eine schöne Premiere, muss man sagen. Dann haben wir angefangen mit dem Thema, wie sieht die Lehre in Zukunft aus? Und man hat sich entschieden, an der DBU einen neuen Schwerpunkt KI oder AI zu setzen. Und Marketing ist sozusagen nur noch ein Anwendungsfeld neben Und das hat auch viel damit zu vielen anderen. tun, weil sich die Tools so schnell verändern. Dann ist ein Thema immer wieder aufgetaucht in verschiedenen Formen, nämlich das Thema Tension. Das hat auch viel mit den Menschen Das haben wir an verschiedenen Stellen schon gehört. diskutiert. Aber ich finde die Definition von zu tun, weil die Evolution ist nicht so schnell wie die Technik. Und natürlich geht es sozusagen um diese Aufmerksamkeitsspanne und diese Inflation der Aufmerksamkeitsmöglichkeiten. In diesem Zusammenhang ist ein wunderbares Wort gefallen, Bauchgefühl. Der Willi hat es gebracht, es ist auf den Peter gekommen und natürlich hat man darüber der Barbara ziemlich spannend, nämlich erlerntes Wissen über die Zeit. Wenn es um AI geht, dann kommt man nicht um diese Argentic AI. Und da sieht die Barbara das Potenzial bei der Ausspielung, bei individualisierten Angeboten und man kann das überschreiben im Bereich der Prozessoptimierung. Dann dieses Thema Brand. Da gibt es immer sozusagen laut Barbara diese Gratwanderung zwischen dem, was funktioniert im Sales und dem, was tut der Marke eigentlich gut. Also sprich knallig, rot und laut. Kann im Selbst wunderbar sein, aber die Frage ist, tut der Marke gut? Und dann haben wir noch ganz viele andere Themen gestreift. Dieses Thema Human in the Loop, dann das Thema CRM, dann dieses KI Literacy und zu guter Letzt, Thema Data Literacy bzw. ganz wichtig, das Thema Multiscreen Verhalten. Also wie gesagt, ich hoffe, wir haben Sie heute mit diesen vielen, vielen Begriffen, die da vorkommen, nicht überfordert. Ich persönlich finde es eine total spannende Episode. So, liebe Hörerinnen und Hörer, ich bedanke mich an dieser Stelle fürs Zuhören. Ich bedanke mich bei unseren Menschen im Studio, beim Willi Steindl von reThink Consulting. Ja, danke für die spannende Diskussion heute und danke fürs Und beim Peter Rosenkranz von media4more. Zuhören. heute und danke fürs Zuhören. Ja, vielen Dank. Ich glaube, das klingt nach einer Anschlussfolge. Dann bedanke ich mich bei unserem Gast, ich mich bei unserem Gast, bei der Barbara Kastlunger. Vielen Dank fürs Kommen. Und auch wenn wir heute nicht ganz passwordfrei waren, du hast es geschafft bei mir. Ich habe zwar dann nicht überall alles verstanden, aber da fehlt mir manchmal auch das Hintergrundwissen. Sehr spannende Aspekte auf dieses Thema Marketing zu geben, ohne sozusagen aus der täglichen Praxis, sondern aus deiner Erfahrung zu sprechen. Vielen Dank fürs Kommen, Barbara. Danke. Danke euch für die spannende Diskussion. Mein Name ist Thomas Nasswetter vom Planet Podcast und ich wünsche Ihnen eine schöne Zeit. Machen Sie es gut und bleiben Sie uns gewogen.